Discussion Projet:JCC/Discussion du 8 juin 2020

Informations

• Date : jeudi 8 juin 2020
• Lieu : Discord, canal #Poképédia

Participants

• Mewtwo_Ex^(d)
• Moon Tarenbulle^(d) (Tarenbulle)
• Meylody^(d) (Mélodie)
• Lady_Junky^(d) (Princesse Lady - Manager Flare)
• Vivi950000^(d) (Vivi950)
• Red Bull Salzbourg^(d) (RBS pas de jaloux)
• Matt.^(d) (Matt)

Sujet

Traitement des cartes japonaises sur le wiki

Archive de la discussion

Mewtwo_Ex à 21:16
"Dans ce genre de cas là je suis pas sûre que ce soit très utile d'en avoir une page dédiée" "Vu que c'est vraiment l'exacte même carte" => si c'est une extension différente (promo là ?), peu importe, c'est page dédiée. C'est déjà très régulièrement le cas sur le wiki, plein de cartes d'extensions étant juste des reprises de précédentes (par exemple les McDo)
(note : de ce que je viens de dire, on exclue le cas des extensions jp qui se retrouvent fusionnées en une extension internationale unique)

Tarenbulle à 21:27
ok merci pour les précisions

Mélodie à 21:47
D'accord, du coup toutes les cartes promo jp doivent avoir une page en théorie ?

Princesse Lady - Manager Flare à 21:47
yup

Mewtwo_Ex à 21:49
s'il y a pas d'équivalent international, ça peut, oui
après, c'est que mon avis perso, mais y'a probablement déjà pas mal de cartes fr qui n'ont pas d'articles aujourd'hui, et dont la création est sans doute d'usage plus commun pour un visiteur fr. Je ne demande rien de particulier, y'a pas de sous-entendu, c'est qu'un avis. Après, si y'a des gens qui sont plutot motivés pour faire des pages d'éléments exotiques, libre à eux (faut que ça reste un plaisir avant tout)

Princesse Lady - Manager Flare à 21:54
j'suis d'accord aussi
les cartes japonaises ne doivent pas prisées sur les cartes fr

Mélodie à 21:54
Oui je pense aussi qu'il faudrait prioritiser les versions internationales, mais c'est quand même bien d'avoir une guideline précise si des gens veulent faire les pages des cartes exclu jp
Aussi sinon y'avait le pb des cartes promos jp non officiellement numérotées, Vivi s'est juste basé sur la numérotation donnée par le site d'où vienne ses scans, comment est-ce que on devrait les nommer?

Mewtwo_Ex à 21:56
j'ai vu les NAN oui. Est ce que cette numérotation est au minimum partagée avec d'autres sites ou pas ? Dans tous les cas on a besoin d'une différenciation au moins pour les titres

Vivi950 à 21:58
La dénomination "NAN" je la trouve sur aucun autre site en tout cas

Mewtwo_Ex à 21:59
(surtout que "NAN" c'est juste l'abréviation de "not a number")

Mélodie à 22:01
Bulba n'ont pas l'air d'utiliser de numérotation alternative du tout j'ai l'impression
Je suppose que la numérotation NAN serait recevable si elle les range dans leur ordre de sortie ?

Mewtwo_Ex à 22:03
oui

Vivi950 à 22:04
En tout cas d'après ce que je vois c'est pas rangé par ordre de sortie car NAN 1 c'est 2016 alors que NAN97 c'est 2015
Par exemple

Mewtwo_Ex à 22:05
erf...

Mélodie à 22:10
C'est étrange
ou alors l'année dessus est l'année de production, qui ne correspond peut pas obligatoirement à l'année de distribution ?
Y'a cette liste sur Bulba qui me semble globalement rangée dans l'ordre de sortie des cartes, à voir si l'ordre correspond ou pas [1]

Mewtwo_Ex à 22:13
ceci dit, Bulba fonctionne de manière différente de nous sur les cartes, par exemple ils ont tous les "Pokémon Pal City" listés comme un seul article

Vivi950 à 22:13
oui et aussi pour plein de cartes au lieu de mettre "rééditions" ils mettent une seule grande page avec toutes les rééditions de certaines cartes
Comme pour les énergie par exemple

Mewtwo_Ex à 22:14
yep. C'est un choix comme un autre, mais ça les empêche aussi de faire une navigations entre les cartes d'une même extension
ou alors tu crois tomber sur une carte et tu tombes sur un article qui a un visuel totalement différent, ça peut porter à confusion

Mélodie à 22:16
Sur les listes elles sont bien toutes listées indépendamment, mais oui les liens redirigent vers ces pages où toutes les rééditions sont sur la même page
Du coup cette liste on devrait pouvoir s'en servir quand même

Vivi950 à 22:18
Pourtant quand je clique sur un lien de bulbapedia sur l'extension pour une énergie par exemple, ça me redirige pas sur le visuel de la carte en question directement

Mélodie à 22:22
Oui c'est ce que je dis
Mais les noms des cartes dans la liste sont corrects, je pense que tu peux te baser sur ça pour voir si les ordres concordent

Vivi950 à 22:25
Ah ok autant pour moi
ouais mais du coup je vous ai donné du travail en plus en nommant les fichiers sur une dénomination bancale
Je vais essayer de corriger ça

Mewtwo_Ex à 22:26
question d'ailleurs
le nom anglophone des cartes utilisé dans la description des fichiers, il est un minimum officiel ou basé sur une suggestion de traduction via le site à l'origine des "nan" ?

Vivi950 à 22:27
Le nom anglophone je le prend de bulbapedia

Mewtwo_Ex à 22:29
ça répond malheureusement pas à la question ^^"

Vivi950 à 22:30
Sur bulbapedia il a l'air d'être traduit direct du japonais donc je dirais que c'est pas un nom officiel
Du japonais à l'anglais

Mélodie à 22:30
Il y a sûrement aucune traduction officielle
On pourrait peut être aller jusqu'à les traduire en français les noms?

Mewtwo_Ex à 22:32
là ça rentre sur un terrain glissant, et c'est un peu ce que je voulais pointer : si les noms anglais sur Bulba n'ont rien d'officiel, on n'a pas de raison valable de privilégier l'anglais sur le français sur nos pages
C'était pas compliqué pour des extensions sorties à l'international mais hors France, comme [2] ,
pour des cartes japonaises, l'avertissement "hors France" qu'on utilise actuellement reste valide et applicable "Tout nom de personnage, lieu ou objet n'ayant pas de correspondance officielle en français est conservé dans sa langue d'origine. "
Pour des cas simples comme des cartes de Pokémon, ou des cartes pour lesquelles on a une variante connue, c'est pas un probleme
mais pour des noms d'attaques ou des cartes dresseurs sans équivalence, ça va être plus sportif

Tarenbulle à 22:38
Ben après ils faut des connaisseurs des langues respectives pour tout traduire, c’est compliqué à mettre en place mais c’est possible
mais pour des noms d'attaques ou des cartes dresseurs sans équivalence, ça va être plus sportif
@Mewtwo_Ex tu aurais des exemples de cartes dans ces cas de figure en question ?
elles ont leurs propres pages ou pas encore ?

Vivi950 à 22:40
Moi j'ai un exemple : [3], (j'ai pas encore créé la page de l'extension japonaise)
le nom traduit par bulbapedia c'est "wish maker

Mélodie à 22:42
"mais pour des noms d'attaques ou des cartes dresseurs sans équivalence, ça va être plus sportif" -> sur les cartes exclu anglais on traduit tout sauf le nom (cf le lien que tu as envoyé), donc ça devrait aller je pense
On pourrait garder les noms japonais, suffirait de les transcrire en romaji (puisque je suis pas sûre que d'avoir des noms de pages avec des caractères japonais soit très pratique pour un public français)

Mewtwo_Ex à 22:44
Vivi > il est possible que cet objet là ait un nom fr, c'était un objet important dans le film
(Flora l'utilisait pour compter les jours restants)

Vivi950 à 22:44
ah pas bête je n'y avais pas pensé
J'essaye de voir ça

Mewtwo_Ex à 22:45
Mélodie > ou on fait évoluer le bandeau "hors France" pour accepter des textes traduits, c'est une possibilité. Mais dans tel cas on devra garder le texte original officiel accessible et bien mettre en avant qu'il s'agit d'une trad non officielle

Mélodie à 22:47
Comme c'est le cas actuellement pour les cartes en anglais du coup, non?

Mewtwo_Ex à 22:50
voui, oubliez pas un truc, c'est qu'un certain nombre d'attaques étaient potentiellement communes à d'autres venant d'autres extensions et pour lesquels un texte français officiel existe indirectement quant aux cartes dresseurs, le texte des effets est quasi toujours codifié de la même manière

RBS pas de jaloux à 22:51
(sans certitude) Comète du Millénaire? [4]

Mewtwo_Ex à 22:52
si vraiment on n'a pas d'équivalent possible, là, pas trop d'alternative si ce n'est s'autoriser un double texte original jp / proposition en français non officielle bien signalée

Tarenbulle à 22:52
la question c'est

Mewtwo_Ex à 22:53
RBS > perdu, la comète c'est une vraie comète dans le ciel, mais bien tenté

Tarenbulle à 22:53
est-ce qu'on met le trad en façade avec l'original accessible
ou l'inverse ?

Mewtwo_Ex à 22:53
je suis sûr qu'on a des endroits avec un double texte, sur le wiki

Tarenbulle à 22:54
donc on mets les deux en même temps ?
sur la page de base directement ?

Mewtwo_Ex à 22:55
j'essaie de retrouver un cas
(j'ai le DVD de Jirachi sous la main, on peut essayer, pour l'item)

Tarenbulle à 22:55
il est pas dispo sur TV Pokémon ?

Mewtwo_Ex à 22:58
je viens de tomber sur un bon exemple (de RBS en plus :bisou: ) mais j'en cherche d'autres [5]

Mélodie à 22:58
J'ai déjà vu des pages de cartes en anglais avec le texte original en infobulle
Je saurais pas dire lesquelles

RBS pas de jaloux à 23:00
Il y a sûrement des choses à refaire sur mon Marill, je ne savais absolument pas comment m'organiser x)

Mewtwo_Ex à 23:01
plus de 99% des cartes sur lesquelles je tombe en Hors France, ce sont des cartes anglaises pour lesquelles des équivalents FR exacts ou faciles existent

Tarenbulle à 23:01
bon bah on a notre format, nickel

Mewtwo_Ex à 23:01
je pense qu'on a vraiment quasi pas de cartes jap traitées actuellement

RBS pas de jaloux à 23:02
J'avais vu des liens rouges sur la page All Nippon Airways et j'ai essayé d'en créer certaines ^^

Mewtwo_Ex à 23:03
on a des articles de chanson avec le texte officiel dans plusieurs langues, mais c'est pas un cas de traduction qui va nous interesser

Vivi950 à 23:03
j'en ai créé une seule : [6] mais les attaques et tout y avait pas de problème puisque c'est une réédition de celle de XY avec la même illustration

Mewtwo_Ex à 23:04
pas toujours évident de trouver des cas hyper particuliers hein ^^
alors j'ai peut-etre qqchose de très vieux, avec le JFC [7]
le texte original avait été gardé, et la trad au survol... mais pour du japonais ça risque de pas être pratique, surtout que les infobulles c'est pas top sur téléphone ou tablette

Mélodie à 23:09
Pour les mobiles ça afficherait juste une version puis l'autre ensuite, ça irait quand même je pense
C'est surtout dans les tableaux que ça casse tout les infobulles sur mobile

Mewtwo_Ex à 23:10
le plus simple c'est peut-etre encore de s'inspirer de ce qu'avait fait RBS, gérer une langue puis l'autre directement via zone de texte commune
ou utiliser les <ref> pour laisser le texte original jp accessible en pied de page pour la minorité (hélas) qui lit le jp

Mélodie à 23:12
On laisserait le texte en kanas/kanjis ou on le mettrait en romaji ?

Mewtwo_Ex à 23:14
en toute logique, priorité au texte tel qu'il était imprimé

Tarenbulle à 23:14
au pire on met les 2
non ?

Mewtwo_Ex à 23:15
pourquoi pas. Romaji c'est bien pour les titres surtout, quand y'a pas d'autre choix, sinon les claviers internationaux ne réussiront jamais à trouver l'article
mais double affichage du jp j'ai rien contre, perso. Après si vous avez d'autres avis, hésitez pas à le dire

Mélodie à 23:16
Perso ça m'irait comme ça

Tarenbulle à 23:16
du coup on met le nom en romaji dans le titre
et dans le paragraphe d'intro, on mets le texte original entre parenthèses, c'est ça
?
parce que comme Mex l'a dit y'a le problème des titres avec l'accès pour le clavier latin

Mélodie à 23:18
Les titres seront en romaji, je pense
Après pour les noms des Pokémon on les met en romaji ou français ?

Tarenbulle à 23:19
c'est le plus logique

Mélodie à 23:19
Pour les dresseurs je pense que y'a pas de débat

Tarenbulle à 23:19
hmmmmmmmmmmm
Français, ça paraît logique

Mélodie à 23:21
Pour les cartes exclu anglais on met le nom du Pokémon en anglais, pour ça que je demande

Mewtwo_Ex à 23:22
y'a quelques incohérences par endroits pour les anglaises hélas
suggestion
Titre de la page :

• Si une équivalence officielle exacte existe, l'utiliser (nom d'un Pokémon, personnage, objet...)
• Sinon, romaji

Nom des attaques, effet des attaques et objets :

• Si une équivalence officielle exacte existe, l'utiliser (des attaques identiques peuvent exister sur d'autres cartes qui ont une traduction officielle fr)
• Sinon, traduire au mieux, mettre en évidence ce caractère approximé (astérisque ? guillemets autour du texte ?), indiquer le texte original japonais via balise "ref" (avec les caractères tels qu'ils sont imprimés sur la carte, puis version romaji éventuellement)
  

Tarenbulle à 23:24
on est d'accord

Mélodie à 23:24
On appliquerait ces mêmes règles aux cartes anglaises du coup ?
Du coup remettre les noms des Pokémon en français?

Tarenbulle à 23:24
c'est pas faux, ça met cette question sur la table

Mewtwo_Ex à 23:25
pour les anglaises, coté Attaques et effets, on rentre déjà quasi tout le temps dans du connu pur sans nécessité de ref
en tout cas pour toutes celles que j'ai pioché je suis tombé sur du connu

Tarenbulle à 23:25
on passerait de Blaine's Growlithe (Gym Heroes 62) à Caninos d'Auguste (Gym Heroes 62)
mais c'est déjà dans le paragraphe d'intro
la question c'est est-ce que on le mets dans le titre

Mélodie à 23:26
Après on peut aussi avoir des règles différentes entre les cartes jp et en, vu que ça reste deux versions du JCC très différentes
Tant que c'est établit clairement
Perso les deux m'irait je suppose

Tarenbulle à 23:27
effectivement
c'est plus pratique pour les enfants de tout mettre en fr en vrai

Mélodie à 23:28
Les enfants ont peu de chances d'aller chercher des cartes étrangères, c'est surtout pour les gros collectionneurs ou les gens qui veulent archiver

Matt à 23:28
Ça rentre pas mal en conflit avec des cartes ou les Pokémon étaient pas accentués ou mal orthographiés

Mewtwo_Ex à 23:28
vouais mais y'a toujours la question du curseur avec l'officiel, car priorité à l'officiel

Tarenbulle à 23:29
Les enfants ont peut de chances d'aller chercher des cartes étrangères
@Mélodie ben pas forcément

Mélodie à 23:30
La seule raison que j'y vois ça serait car ils ont obtenus des cartes étrangères, et ils peuvent donc juste recopier ce qui est marqué sur la carte pour faire leur recherche

Mewtwo_Ex à 23:30
on tombe parfois sur des pépites en foire à tout ^^'

Mélodie à 23:30
C'est vrai x)
Après on peut aussi avoir une double solution : garder le titre en anglais/japonais et créer des redirections avec les noms français

Mewtwo_Ex à 23:31
@Matt > conflit à quel niveau ?

Tarenbulle à 23:31
ben justement un enfant c'est curieux, il peut voir sur la liste des extensions que certaines sont jamais arrivées chez nous et ça peut les pousser à vouloir se renseigner
le but c'est de rendre l'info accessible au plus grand monde au final, non ?

Mélodie à 23:32
Il aurait pour ça des liens sur ces-dites pages d'extensions pour aller vers les cartes, et dans les tableaux de listes des cartes des extensions non sorties en france il y a toujours une colonne "pokémon" avec le nom français

Tarenbulle à 23:33
ah ben nickel
couplé aux redirections ça devrait faire le taf

Mewtwo_Ex à 23:34
pas de redirection anglais => article si la carte est jp hein

Tarenbulle à 23:34
ben non

Mewtwo_Ex à 23:34
(si l'anglais est pas plus officiel, y'a pas de raison de le faire)

Mélodie à 23:34
Oui, je disais avoir une redirection avec le nom traduit en français

Tarenbulle à 23:34
oui, ça tombe sous le sens
c'est pas bulbapedia ici
(effectivement y'a pas les pubs lol)

Mewtwo_Ex à 23:35
du coup, on partirait vers :
Titre de la page :

• En romaji
• Si une équivalence officielle exacte existe (nom d'un Pokémon, personnage, objet...), créer une redirection du nom fr vers le romaji

?

Mélodie à 23:36
ça me semble bien

Mewtwo_Ex à 23:38
et je note qu'on devra repasser sur les cartes ANA déjà existante pour voir si ce fonctionnement convient avant de valider pour plus large

Mélodie à 23:38
yep
aussi par rapport aux cartes non numérotées, on avait trouvé une solution / des idées ou pas ? je me souviens plus

Matt à 23:39
@Matt > conflit à quel niveau ?
@Mewtwo_Ex conflit au niveau de la règle des équivalents que tu évoquais
Mais avec ceci
Titre de la page :

• En romaji
• Si une équivalence officielle exacte existe (nom d'un Pokémon, personnage, objet...), créer une redirection du nom fr vers le romaji

Ça pourrait aller, même si ça fait créer pas mal de redirections, elles sont logiques

Tarenbulle à 23:39
?

Matt à 23:40
Je serais même d'avis de garder le nom japonais en vrai

Tarenbulle à 23:40
et de rajouter 26454453378748 redirections ?
en redirigeant les romaji ET le français ?

Matt à 23:40
et de rajouter 26454453378748 redirections ?
@Tarenbulle une redirection par carte qui en a besoin, du calme

Mewtwo_Ex à 23:40
les redirections c'est pas un probleme sur un wiki comme ici, si c'est nécessaire

Matt à 23:41
Voire deux si on veut mettre le romaji et le jap, pk pas

Mélodie à 23:41
Je serais plutôt d'avis pour avoir le titre en romaji plutôt qu'en caractères japonais, ça me semble plus pratique comme ça

Tarenbulle à 23:42
voilà ma proposition : dans le paragraphe d'intro on met le japonais entre parenthèses après le titre en romaji
et on rajoute une redirection en français
ça vous convient ?

Mélodie à 23:43
faudrait du coup avoir aussi des redirections pour les cartes qui ont des erreurs dans leurs noms je suppose?

Tarenbulle à 23:43
bonne idée

Mewtwo_Ex à 23:44
c'est dans tous les cas le nom qui est sur la carte qui fait foi

Matt à 23:44
c'est dans tous les cas le nom qui est sur la carte qui fait foi
@Mewtwo_Ex sauf que dans le cas des cartes Jap, le nom sur la carte est pas en romaji :/

Tarenbulle à 23:44
ah bon, sérieux ?
bruh

Mélodie à 23:44
Bah oui
Au japon ils écrivent pas en romaji

Tarenbulle à 23:44
c'est ironique

Mélodie à 23:44
ah x)

Matt à 23:45
On essaie d'avoir une discussion sérieuse sur un sujet important :/

Mewtwo_Ex à 23:45
vi Matt. Après, pourquoi pas hein, si les redirections permettent de retrouver l'article

Tarenbulle à 23:45
je savais pas que le japon utilisait pas l'alphabet latin lol

Matt à 23:45
Et puis, d'autres articles du genre celui de l'extension permet de lister l'article aussi
Ou les différentes catégories

Tarenbulle à 23:45
effectivement
mais il faut prendre une décision

Matt à 23:46
mais il faut prendre une décision
@Tarenbulle le débat qu'on est en train d'avoir sert a prendre une décision -_-

Mélodie à 23:47
(d'ailleurs je pense que je vais archiver la discussion sur le wiki une fois qu'elle sera terminée, vu qu'elle est assez importante, pour l'avoir comme référence pour les gens qui ne sont pas ici)

Tarenbulle à 23:47
voilà ma proposition : dans le paragraphe d'intro on met le japonais entre parenthèses après le titre en romaji et on rajoute une redirection en français et une autre avec les fautes corrigées pour celles qui en ont, et une dernière pour directement utiliser les caractères japonais
et pour le trad on précise qu'elle est officieuse tout en laissant aussi le texte original sur la page

• la traduction
  

Mewtwo_Ex à 23:48
Mélodie > j'ai mon résumé dans un txt pour ajouter en discussion du modèle Hors France et projet cartes

Matt à 23:49
- Pour les cartes en japonais :

• article principal en caractères japonais, romaji et équivalent/traduction fr en intro
• redirections romaji et équivalent fr

- Pour les cartes ayant une faute ou autre : redirection de l'équivalent

Tarenbulle à 23:51
donc tu inverses le romaji et le japonais d'origine
c'est une option tout aussi logique
le choix est ardu en vrai

Matt à 23:51
Exemples :
- L'article "フシギダネ (Gym Heroes 24)" a comme redirections "Fushigidane (Gym Heroes 24)" et "Bulbizarre (Gym Heroes 24)"
- L'article "Electrode (Truc 108)" a comme redirection "Électrode (Truc 108)"

Mélodie à 23:52
si on a les deux redirections ça me semble parfait

Tarenbulle à 23:53
ou alors on peut l'appeler Bulbizarre
et mettre le romaji et l'original en redirection

Matt à 23:53
On a déjà dit que non

Mewtwo_Ex à 23:53
nan, priorité à l'officiel là dessus

Tarenbulle à 23:53
ok

Matt à 23:54
Ça te va ce principe mex du coup ?

Mewtwo_Ex à 23:54
Titre de la page :

• Tel qu'imprimé sur la carte (donc hiragana, katagana, etc)
• Créer une redirection "romaji" => article
• Si une équivalence officielle fr exacte existe (nom d'un Pokémon, personnage, objet...), créer une redirection du nom fr vers l'article

Dans l'introduction de la page :
nom tel qu'imprimé sur la carte (romaji, soit en français : xxxxx) etc etc etc

Nom des attaques, effet des attaques et objets :

• Si une équivalence officielle fr exacte existe, l'utiliser (des attaques identiques peuvent exister sur d'autres cartes qui ont une traduction officielle fr)
  
• Sinon, traduire au mieux, mettre en évidence ce caractère approximé (guillemets autour du texte ?), indiquer le texte original japonais via balise "ref" (avec les caractères tels qu'ils sont imprimés sur la carte, puis version romaji éventuellement)
  

Cartes comportant une erreur dans le nom fr officiel :

• Le titre de la page reste celui d'origine
• Créer une redirection "nom correct" => article

Tarenbulle à 23:54
je rappelais juste que c'était une éventualité possible :p
bon ben apparemment on est tous d'accord
perso soit ça soit titre romaji et redirection en jap et en fr ça m'est égal

Mélodie à 23:56
(pour les discussions discord de la nomenclature des images on avait archivé les discussions telles quelles + un résumé des décisions il me semble, je pense qu'on peut faire pareil en prenant ton résumé)

Mewtwo_Ex à 23:56
il sera copié/collé sur le wiki dans la foulée

Tarenbulle à 23:57
ben nickel
félicitations à tous
on a conclu un accord qui vaut des milliards de $
gg tlm

Mewtwo_Ex à 23:58
et comme je disais, il faudra d'abord faire ça avec les quelques cartes ANA qui ont déjà un article, on regarde ce que ça donne, et si tout le monde est content, ceux qui veulent peuvent faire des cartes jap exclusives supplémentaires

Décision

Voir [8]

Voir aussi

• La discussion sur les extensions japonaises